Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Rattenkopf » Mo 9. Aug 2021, 15:14

Ja, so unterschiedlich sind die Sichtweisen.
Ich kann nur ganz wenig davon nachvollziehen

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Musch
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Musch » Mo 9. Aug 2021, 15:24

Allgemein vom Ausgangs-Post ausgehend, muss ich leider feststellen, dass es auch nach dem insgesamt tollen Auftritt gegen Leverkusen bei einigen Kandidaten nahtlos weitergeht. Sinngemäß: Die Mannschaft hat ja gut gespielt - aber ohne Civa hätten wir vielleicht sogar gewonnen. Er hat falsch aufgestellt, falsch gewechselt, zu spät gewechselt usw. Und das alles teilweise in einem Tonfall, der keineswegs sachlich ist.

Zuallererst mal: Wenn die Mannschaft gegen Leverkusen gut (mit-)gespielt, ordentlich mitgehalten, stark gekämpft hat - dann wird das ja wohl auch ein ganz kleines bisschen mit dem Trainer zusammen hängen, der die Mannschaft zu einem Großteil zusammen gestellt hat und seit über einem Jahr trainiert. An der Stelle auch nochmal der kleine Hinweis für alle, die Carl-Zeiss Jena keinesfalls als Regionalliga-Spitzenmannschaft einordnen wollten: Die hätten fast den 1. FC Köln raus gekegelt und waren da vor allem durch schnelles Umschaltspiel gefährlich (vovor Civa gewarnt hatte).

Warum wirft Civa so spät alles nach vorne, warum wechselt er so spät? Realistisch betrachtet war das Spiel zur Halbzeit durch. Ich weiß gar nicht, ob schon jemals ein Viertligist einen Zwei-Tore-Rückstand gegen einen Bundesligisten aufgeholt hat - oft ist es mit Sicherheit nicht passiert. Im Normalfall passiert Dir dann hingegen das, was dem BFC am Wochenende passiert ist. Du fängst Dir noch drei, vier, fünf Dinger. Da kann man natürlich sagen: Na und - verloren ist verloren. Aber man sollte auch nicht die Psychologie außer Acht lassen: Wenn Du sechs Gegentore fängst, kann das auch dafür sorgen, dass Dein Selbstvertrauen einen Knacks bekommt. Wir bekommen drei Standards und halten sonst gut mit/lassen wenig zu - da kannst Du vor allem Positives aus der Niederlage ziehen. Zudem denke ich, dass gerade Ziane für mehr als eine Viertelstunde nicht bereit war. Wieso soll Civa ihn für ein schon (ziemlich) sicher verlorenes Spiel opfern? In der Liga brauchen wir ihn!

Nochmal zurück auf das Ausgangsthema: Konstruktive Kritik ist immer berechtigt! Man sollte aber immer auch die positiven Dinge sehen. Und eben konstruktiv bleiben und die Art und Weise in einem halbwegs sachlichen Rahmen halten. Bei manchen Beiträgen hier hat man aber das Gefühl, der Verein steht kurz vor der Insolvenz und die Mannschaft vorm sicheren Abstieg. Beides ist aus meiner Sicht weit weg von der Realität.
Zuletzt geändert von Musch am Di 10. Aug 2021, 07:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Abstellgleis » Mo 9. Aug 2021, 18:30

Musch hat geschrieben:Allgemein vom Ausgangs-Post ausgehend, muss ich leider feststellen, dass es auch nach dem insgesamt tollen Auftritt gegen Leverkusen bei einigen Kandidaten nahtlos weitergeht. Sinngemäß: Die Mannschaft hat ja gut gespielt - aber ohne Civa hätten wir vielleicht sogar gewonnen. Er hat falsch aufgestellt, falsch gewechselt, zu spät gewechselt usw. Und das alles teilweise in einem Tonfall, der keineswegs sachlich ist.

Zuallererst mal: Wenn die Mannschaft gegen Leverkusen gut (mit-)gespielt, ordentlich mitgehalten, stark gekämpft hat - dann wird das ja wohl auch ein ganz kleines bisschen mit dem Trainer zusammen hängen, der die Mannschaft zu einem Großteil zusammen gestellt hat und seit über einem Jahr trainiert. An der Stelle auch nochmal der kleine Hinweis für alle, die Carl-Zeiss Jena keinesfalls als Regionalliga-Spitzenmannschaft einordnen wollen: Die hätten fast den 1. FC Köln raus gekegelt und waren vor allem durch schnelles Umschaltspiel gefährlich (vovor Civa gewarnt hatte).

Warum wirft Civa so spät alles nach vorne, warum wechselt er so spät? Realistisch betrachtet war das Spiel zur Halbzeit durch. Ich weiß gar nicht, ob schon jemals ein Viertligist einen Zwei-Tore-Rückstand gegen einen Bundesligisten aufgeholt hat - oft ist es mit Sicherheit nicht passiert. Im Normalfall passiert Dir dann hingegen das, was dem BFC am Wochenende passiert ist. Du fängst Dir noch drei, vier, fünf Dinger. Da kann man natürlich sagen: Na und - verloren ist verloren. Aber man sollte auch nicht die Psychologie außer Acht lassen: Wenn Du sechs Gegentore fängst, kann das auch dafür sorgen, dass Dein Selbstvertrauen langfristig sinkt. Wir bekommen drei Standards und halten sonst gut mit/lassen wenig zu - da kannst Du vor allem Positives aus der Niederlage ziehen. Zudem denke ich, dass gerade Ziane für mehr als eine Viertelstunde nicht bereit war. Wieso soll Civa ihn für ein schon (ziemlich) sicher verlorenes Spiel opfern? In der Liga brauchen wir ihn!

Nochmal zurück auf das Ausgangsthema: Konstruktive Kritik ist immer berechtigt! Man sollte aber immer auch die positiven Dinge sehen. Und eben konstruktiv bleiben und die Art und Weise in einem halbwegs sachlichen Rahmen halten. Bei manchen Beiträgen hier hat man aber das Gefühl, der Verein steht kurz vor der Insolvenz und die Mannschaft vorm sicheren Abstieg. Beides ist aus meiner Sicht weit weg von der Realität.


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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Uriah Heep » Mo 9. Aug 2021, 20:10

Trotz der „beeindruckenden“ Analysen @ Muschs bleibe ich dabei, dass Nattermann bisher in den meisten Spielen kaum am Spielverlauf teil nahm. Das Spiel in Rathenow beweist nicht das Gegenteil. Und dass Ziane, wenn er einsatzfähig ist den Vorzug vor Nattermann bekommt, stimmt auch nicht. Die waren immer beide aufgestellt. Ergo bleibe ich dabei, dass wir wir regelmäßig mit neun Feldspielern spielen. Dass die Mannschaft das bisher kompensieren konnte, dafür lobe ich sie ausdrücklich.

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Quelle » Mo 9. Aug 2021, 20:38

Uriah Heep hat geschrieben: Und dass Ziane, wenn er einsatzfähig ist den Vorzug vor Nattermann bekommt, stimmt auch nicht. Die waren immer beide aufgestellt.

20/21 (in Klammern Einsatzminuten)

Hertha BSC II (A): Nattermann (90)
Berliner AK 07 (H): Ziane (90)
FC Carl Zeiss Jena (A): Nattermann (75)
FSV 63 Luckenwalde (H): Ziane (90), Nattermann (15)
Bischofswerdaer FV 08 (A): Ziane (90), Nattermann (45)
Chemnitzer FC (H): Ziane (90), Nattermann (1)
FSV Optik Rathenow (A): Ziane (90), Nattermann (20)
FC Energie Cottbus (H): Ziane (90)
VSG Altglienicke (A): Ziane (90), Nattermann (45)
TB Berlin (H): Ziane (67), Nattermann (23)
Lichtenberg 47 (A): Ziane (27), Nattermann (11)
Meuselwitz (H): Nattermann (90)

Pokal:
Laubegast (A): Nattermann (66), Ziane (24)
Dynamo Dresden (H): Nattermann (90), Ziane (76)
Chemnitz (N): Nattermann (97), Ziane (120)

21/22
BFC (H): Nattermann (90)
Rathenow (A): Nattermann (90)
Jena (H): Nattermann (90)
Leverkusen (H): Nattermann (90)

Zusammendfassend:

7 mal stand Nattermann allein in der Startelf
7 mal stand Ziane allein in der Startelf
2 mal Ziane und Nattermann zusammen in der Startelf (Pokal)
2 mal kam Nattermann für Ziane

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Uriah Heep » Mo 9. Aug 2021, 21:07

Schön, dass du dir soviel Mühe gegeben hast. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass N. eher eine Schwächung, denn eine Verstärkung der Mannschaft ist.

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Musch » Di 10. Aug 2021, 07:30

Uriah Heep hat geschrieben:Und dass Ziane, wenn er einsatzfähig ist den Vorzug vor Nattermann bekommt, stimmt auch nicht. Die waren immer beide aufgestellt.


Das ist eine gefühlte Wahrheit, die den Fakten ganz einfach nicht stand hält. Quelle hat es ja schon aufgeschlüsselt. Man kann das auch noch deutlicher darstellen:
Wir hatten in der letzten Saison 12 Regionalligaspiele. Dreimal war Nattermann in der Startelf (Ziane fehlte jeweils verletzt, gelb-rot-gesperrt und rotgesperrt). Ziane war neunmal in der Startelf (immer, wenn er einsatzfähig war). Beide zusammen waren NIE in der Startelf. Nattermann wäre immer einsatzfähig gewesen, spielte letztendlich 412 von 1.080 möglichen Minuten. Ziane wiederum spielte von den neun Einsätzen nur drei nicht durch: Zweimal fliegt er mit Platzverweis, ein einziges Mal wird er ausgewechselt - gegen TeBe beim Stand von 4:0 gegen Nattermann. Unterm Strich spielt Ziane 715 von 738 möglichen Minuten. Zusammen standen beide (nach Einwechslungen Nattermanns) insgesamt 125 Minuten auf dem Platz.
Bei den Zahlen bleibt unterm Strich wenig Interpretationsspielraum: Ziane war der klare Stammspieler auf der Position, Nattermann ein klassischer Rotationsspieler, der vor allem Einsatzzeit bekam, als Ziane nicht zur Verfügung stand. Beide zusammen spielen zu lassen, scheint nicht Civas favorisierte Variante gewesen zu sein (nur im Pokal ist er dann - mit Erfolg - davon abgewichen).

Hier die beiden Links zu transfermarkt.de - für die, die selbst nochmal nachschauen wollen:
https://www.transfermarkt.de/djamal-ziane/leistungsdatendetails/spieler/107267/plus/0/saison/2020/wettbewerb/RLN4/verein/497
https://www.transfermarkt.de/tom-nattermann/leistungsdatendetails/spieler/195602/saison/2020/wettbewerb/RLN4/verein/497

Uriah Heep hat geschrieben:Ergo bleibe ich dabei, dass wir wir regelmäßig mit neun Feldspielern spielen. Dass die Mannschaft das bisher kompensieren konnte, dafür lobe ich sie ausdrücklich.


Das ist wiederum genau das, was ich im Eingangspost kritisiere: Billige Polemik! "Mit neun Feldspielern", die Mannschaft muss "kompensieren", dass er überhaupt spielt. Das ist letztlich nix Anderes als eine Beleidigung des eigenen Spielers, die noch ein bisschen in einem Halbargument verpackt ist.

Bleib doch bitte sachlich! Und dann kommt Folgendes raus: Nattermann ist nicht so gut wie Ziane. Ist Ziane einsatzfähig, ist es besser, wenn er spielt. Das siehst Du so, das sehe ich so, das sehen sicherlich die allermeisten im Stadion und hier im Forum so. Das sieht im Übrigen auch Almedin Civa so - siehe oben.
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Rattenkopf » Di 10. Aug 2021, 11:18

Oh Gott. Ich bin gespannt was in den nächsten Tagen an die Öffentlichkeit kommt. Nochmal, der Trainer hat eindeutig zu spät gewechselt. Den Spitzen von Bayer wurde zuviel Spielraum gelassen. Wenn ich ankündige das ich den Favoriten ärgern will muss ich auch die Voraussetzungen dafür schaffen.
Mit der einen, stumpfen Waffe im Sturm geht das schon gar nicht.
Tom N. hat keinen Ball ordentlich angenommen oder eine Chance gehabt. Das ist viel zu wenig. Wer ist für dieses System verantwortlich? Vor dem Spiel hatte ich geschrieben das die Mannschaft männlich auftreten muss. Wenn man die Kreativ Spieler ordentlich und zeitig attackiert verlieren die schnell die Lust. Leider ist das nicht passiert.
Der Mann der außergewöhnlich gefightet hat war Zak. Wie gesagt. Nachtigall ick hör dir trapsen. Ich scheine nicht allein mit meiner Einschätzung zu sein

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Quelle » Di 10. Aug 2021, 11:32

Rattenkopf hat geschrieben: Den Spitzen von Bayer wurde zuviel Spielraum gelassen.

Das sehe ich nicht so. Nationalspieler und fünffacher Euro-Torschütze Patrik Schik gewinnt gerade mal 41 Prozent seiner Zweikämpfe (Nattermann hatte 46%), Diaby auf der linken Seite 47 Prozent und Amiri auf der Zehn 57 Prozent.

Dagegen gewinnt unser Innenverteidiger Luca Sirch 79 Prozent seiner Zweikämpfe, bei den Luftduellen waren es sogar 100 Prozent. Das sind gegen einen Bundesligisten sensationelle Werte.

Unsere Defensive hat gegen Bayer gut gestanden.

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Musch » Di 10. Aug 2021, 12:47

Rattenkopf hat geschrieben:Oh Gott. Ich bin gespannt was in den nächsten Tagen an die Öffentlichkeit kommt. Nochmal, der Trainer hat eindeutig zu spät gewechselt. Den Spitzen von Bayer wurde zuviel Spielraum gelassen. Wenn ich ankündige das ich den Favoriten ärgern will muss ich auch die Voraussetzungen dafür schaffen.
Mit der einen, stumpfen Waffe im Sturm geht das schon gar nicht.
Tom N. hat keinen Ball ordentlich angenommen oder eine Chance gehabt. Das ist viel zu wenig. Wer ist für dieses System verantwortlich? Vor dem Spiel hatte ich geschrieben das die Mannschaft männlich auftreten muss. Wenn man die Kreativ Spieler ordentlich und zeitig attackiert verlieren die schnell die Lust. Leider ist das nicht passiert.
Der Mann der außergewöhnlich gefightet hat war Zak. Wie gesagt. Nachtigall ick hör dir trapsen. Ich scheine nicht allein mit meiner Einschätzung zu sein


Also tut mir leid – aber was Du da schreibst ist doch durch und durch unrealistisch!

„Den Spitzen von Bayer wurde zu viel Spielraum gelassen.“
Unsere Defensive macht das doch im Rahmen ihrer Möglichkeiten hervorragend! Bayer hatte aus dem Spiel heraus nur wenige Chancen. Mehr kann ich doch gegen einen solchen Gegner kaum erwarten.

Dann wieder Nattermann.
Der hatte zugegeben einen schweren Stand. Aber was erwartest Du? Die beiden Innenverteidiger von Leverkusen sind Nationalspieler ihrer Heimatländer und Bayer hat für die beiden insgesamt 40,5 Millionen Euro Transferentschädigung hingeblättert. Dafür könnten wir (selbst bei den aktuellen Baupreisen) unser Stadion deluxe-mäßig komplett umbauen. Die beiden verdienen jedes Jahr so viel, dass wir unseren aktuellen Kader inkl. Trainer- und Funktionsteam zehn Jahre davon bezahlen könnten. Erwartest Du wirklich, dass unser Stürmer (egal, wie er heißt) die nass macht? Und wen hättest Du als Alternative zu Nattermann gesehen? Im Übrigen hätte aus meiner Sicht auch ein Ziane in Bestform nicht viel besser ausgesehen - die Konstellation ist einfach undankbar für einen Mittelstürmer.

Zweikämpfe seien nicht ordentlich geführt worden (außer von Zak Piplica)?!
Wir gewinnen respektable 46% der Zweikämpfe, was gegen einen Bundesligisten und Europapokalteilnehmer keineswegs selbstverständlich ist.

Speziell Du musst mal ein bisschen den Blick für die Realität finden! Wir haben eine Regionalliga-Mannschaft der oberen Mittelklasse. An einem guten Tag können wir in unserer Liga jede Mannschaft in Schwierigkeiten bringen, an einem richtig schlechten aber auch gegen jede verlieren. Um gegen ein Kaliber wie Leverkusen zu gewinnen, muss eigentlich alles passen. Die Chance war da: Wenn Salewski trifft, läuft das Spiel (erst einmal) anders. Letztlich passiert aber das Erwartbare: Leverkusen geht durch individuelle Klasse schnell mit 2:0 in Führung und siegt am Ende relativ souverän 3:0. Wer behauptet, man hätte dann einfach nur aggressiver/offensiver/besser spielen müssen, um das Spiel zu drehen, hat letztendlich den Fußball nicht ganz verstanden. Da spielt nämlich immer noch eine zweite Mannschaft mit. Wenn wir komplett öffnen und volles Risiko gehen (Pässe, Zweikämpfe, Offensiv-/Defensiv-Balance), liegt die Wahrscheinlichkeit gegen Leverkusen vielleicht bei einem Prozent, dass wir das Ding drehen. Dem gegenüber liegt die Wahrscheinlichkeit bei 95 Prozent, dass die uns wieder und wieder auskontern und uns eine richtig deftige Packung mitgeben. Und dann bin ich mir sicher, dass DU der erste bist, der hier lospoltert, warum der Trainer so naiv ist, gegen einen solchen Gegner alle Schleusen zu öffnen, obwohl der Drops doch eigentlich schon gelutscht war.
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon BRM » Di 10. Aug 2021, 14:19

@ Musch

Ich glaube nicht, dass der Nutzer das Anliegen überhaupt verstanden hat, das diesem Thema zu Grunde liegt. Seine Beiträge auch in diesem Thema legen diesen Schluss jedenfalls nah.

Außerdem erkenne ich weder die Fähigkeit noch die Mühe, sich mit gemessenen Fakten zu beschäftigen. Über eine Anpassung der Erwartungshaltungan die realen Möglichkeiten des Vereins rede ich da noch gar nicht.

Hier macht jemand seit Jahren den Motzki. Warum auch immer, weiß ich nicht, was er damit kompensieren will bzw. muss, weiß ich auch nicht. Du wirst jedenfalls nicht der sein, der das ändert. Es ist vergebliche Mühe, nutze deine Zeit besser.
„Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben.“ (Philip K. Dick)

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Rattenkopf » Di 10. Aug 2021, 14:54

Ihr scheint ein mächtiges Problem zu haben. Lesen scheint jedenfalls nicht so einfach wie man meint. Es war eine sachliche Analyse. Meine Meinung zu der ich stehe und die natürlich gerne ausdiskutiert werden kann. Nur würde ich gerne wissen wo steht das nur Zak gekämpft hat!?
Meine Meinung zu , viel Platz für die Stürmer, ich stand sehr günstig und der Mann der den Elfer rausgeholt hat, hat mehrere Sprints gewonnen weil unsere Verteidigung zu weit weg stand. Ihr macht einen auf große Friedenstauben aber könnt andere Meinungen nicht respektieren. Vor allem läuft Gebetsmühlen artig , der versteht das nicht, der will nur nörgeln. Ganz arm. Und jetzt Feuer frei

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Rattenkopf » Di 10. Aug 2021, 14:57

Quelle hat geschrieben:
Rattenkopf hat geschrieben: Den Spitzen von Bayer wurde zuviel Spielraum gelassen.

Das sehe ich nicht so. Nationalspieler und fünffacher Euro-Torschütze Patrik Schik gewinnt gerade mal 41 Prozent seiner Zweikämpfe (Nattermann hatte 46%), Diaby auf der linken Seite 47 Prozent und Amiri auf der Zehn 57 Prozent.

Dagegen gewinnt unser Innenverteidiger Luca Sirch 79 Prozent seiner Zweikämpfe, bei den Luftduellen waren es sogar 100 Prozent. Das sind gegen einen Bundesligisten sensationelle Werte.

Unsere Defensive hat gegen Bayer gut gestanden.


Statistik ist was ganz tolles. Hat meist nur wenig Aussagekraft. Musch scheint sich auf Ablösesummen und den Wert von Spielern spezialisiert zu haben aber auch hier ist nicht alles Gold was glänzt

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon L.O.K. » Di 10. Aug 2021, 16:01

@Musch:
Vielen lieben Dank für dein Engagement. Es muss unfassbar frustrierend sein, wenn man wie Don Quijote gegen die Windmühlen gegen jemanden argumentiert, der ganz viel Meinung, aber ganz wenig Ahnung hat und dem es dazu noch an Realitätssinn, dafür nicht an Sendungsbewusstsein fehlt. Trotzdem bin ich dir unendlich dankbar, dass du mit kühlem Verstand und besonnener Argumentation eine Qualität in dieses Forum (zurück?)-bringst, die hier lange Mangelware war. Und ich danke dir, dass du die Geduld für deine Argumente und die Diskussionen aufbringst.
Schon jetzt bist du eine enorme Bereicherung für das Gleis 66! :daumenhoch

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Uriah Heep » Di 10. Aug 2021, 17:07

Ich kann nicht erkennen, wo ich beleidigend oder unsachlich gewesen sein soll. @ Quelles Einsatzstatistik Nattermanns habe ich doch ausdrücklich akzeptiert. Und ich beziehe mich in meiner Einschätzung nicht allein auf das Pokalspiel. Ich denke eher, du solltest mal ein bisschen von deinem hohen Ross herunter kommen, @Musch.

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon gustav » Di 10. Aug 2021, 19:57

Uriah Heep hat geschrieben:Ich kann nicht erkennen, wo ich beleidigend oder unsachlich gewesen sein soll. @ Quelles Einsatzstatistik Nattermanns habe ich doch ausdrücklich akzeptiert. Und ich beziehe mich in meiner Einschätzung nicht allein auf das Pokalspiel. Ich denke eher, du solltest mal ein bisschen von deinem hohen Ross herunter kommen, @Musch.


Ich kann nicht erkennen, dass @Musch vom hohen Ross aus argumentiert.
Seine Erwartung scheint mir Sachlichkeit und die Verwendung des Verstands statt platter Polemik. Und damit liegt er doch richtig - oder?

Im Übrigen finde ich, dass die Leistung des in dieser Debatte meistgenannten Spielers oftmals sehr wohl kritikwürdig war. Ebenso wie die (wiederholt verspäteten) Wechsel des Trainers.
Nur hilft vernichtende - statt konstruktiver - Kritik niemandem weiter.
Leipzig atmet auf: Der Rasenball wirft hin!
Die Pläne für den neuen Filial-Standort Wladiwostok werden konkret...

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon R_e_n_e » Di 10. Aug 2021, 23:14

gustav hat geschrieben:
Uriah Heep hat geschrieben:Ich kann nicht erkennen, wo ich beleidigend oder unsachlich gewesen sein soll. @ Quelles Einsatzstatistik Nattermanns habe ich doch ausdrücklich akzeptiert. Und ich beziehe mich in meiner Einschätzung nicht allein auf das Pokalspiel. Ich denke eher, du solltest mal ein bisschen von deinem hohen Ross herunter kommen, @Musch.


Ich kann nicht erkennen, dass @Musch vom hohen Ross aus argumentiert.
Seine Erwartung scheint mir Sachlichkeit und die Verwendung des Verstands statt platter Polemik. Und damit liegt er doch richtig - oder?

Im Übrigen finde ich, dass die Leistung des in dieser Debatte meistgenannten Spielers oftmals sehr wohl kritikwürdig war. Ebenso wie die (wiederholt verspäteten) Wechsel des Trainers.
Nur hilft vernichtende - statt konstruktiver - Kritik niemandem weiter.


Ich wollte mich eigentlich nicht zu dem Thema äußern, aber im Grunde ist es schon etwas von oben herab. Sicherlich lässt die Art der Kommunikation bei einigen zu wünschen übrig, aber das wird er nicht ändern können. Dafür sind die Moderatoren zuständig und die scheint es nicht zu stören wie im Foren Thread zu lesen ist. Von daher muss man sich über das Ergebnis nicht wundern.
Zum inhaltlichen stellt Musch seine Meinung als Objektiv dar. Dabei ist es aber seine subjektive Meinung. Indem er diese aber als Objektiv und als einzig richtig darstellt, ist es schon von oben herab. Da nützt es auch nichts, wenn man ein besonders langes Statement ist, so lange man seine Aussagen nicht belegen kann.
Es gibt da einige Dinge die man inhaltlich nicht teilen muss. Es kommt eben darauf an wie man argumentativ darauf eingeht.
Ich persönlich habe aber gar keine Lust einige Aussagen zu widerlegen. Das bringt am Ende keinen weiter. Es ist halt seine Sicht der Dinge und die wird keiner im Internet ändern können. Die gilt es zu akzeptieren und gut ist.

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon BRM » Mi 11. Aug 2021, 09:33

Es ist nicht nur beim Thema Lok so, dass Menschen, die sich ruhig, sachlich reflektiert und faktenbezogen zu etwas äußern, von anderen Menschen, die eher aus dem Bauch heraus argumentieren, als unterkühlt, arrogant oder auch "vom hohen Ross" herab kommend wahrgenommen werden.
Damit wird @ Musch leben müssen und ich vermute, damit wird er/sie auch leben können.

Es ging @ Musch ausdrücklich nicht darum, die eigene Sicht als die einzig mögliche darzustellen.
Es ging @ Musch mit der Eröffnung dieses Themas vielmehr darum, zu einer Diskussionskultur zurückzufinden, die von Respekt , von "Maß und Mitte" geprägt ist, die sich nicht vollständig von belegbaren Fakten entfernt und in der auf Herabwürdigung u.ä. verzichtet wird.
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Quelle » Mi 11. Aug 2021, 14:41

Ich habe mich mal statistisch mit der Frage befasst: Wann wechselten unsere letzten drei Trainer?

Björn Joppe - durschnittliche Wechselminute 65,34
Wolfgang Wolf - durschnittliche Wechselminute 75,33
Almedin Civa - durschnittliche Wechselminute 69,65

Auffällig der deutliche Unterschied zwischen Björn Joppe und Wolfgang Wolf bei fast identischem Kader. Wolfgang Wolf hat der Startelf im Schnitt 10 Minuten mehr Spielzeit gegeben als Björn Joppe.

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon coxwain » Mi 11. Aug 2021, 22:52

Quelle hat geschrieben:Ich habe mich mal statistisch mit der Frage befasst: Wann wechselten unsere letzten drei Trainer?

Björn Joppe - durschnittliche Wechselminute 65,34
Wolfgang Wolf - durschnittliche Wechselminute 75,33
Almedin Civa - durschnittliche Wechselminute 69,65

Auffällig der deutliche Unterschied zwischen Björn Joppe und Wolfgang Wolf bei fast identischem Kader. Wolfgang Wolf hat der Startelf im Schnitt 10 Minuten mehr Spielzeit gegeben als Björn Joppe.

Vielen Dank für das raussuchen und zusammenfassen der Zeiten. :daumenhoch Da sieht man mal schön wie man sich tauschen kann.

PS: ich warte mal ab, bis der Erste kommt und sagt glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. :rofl

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Mainzer Lokfreund » Do 12. Aug 2021, 09:53

Meiner Meinung nach ist es unglaublich hoch einzuschätzen, wenn sich jemand die Mühe macht und Zahlen, Daten, Auswertungen heranzieht, um eine Argumentation mit Fakten zu unterfüttern.

Ganz generell finde ich es fragwürdig, wenn einige das Spiel des Jahres gegen Bayer als Maßstab hernehmen, um den Stab über einem Spieler zu brechen. Wie es schon sinngemäß geschrieben wurde: Lok ist ein RL-Verein im oberen Mittelfeld mit Schwankungen nach oben und unten - nicht mehr und nicht weniger. Das bildet sich natürlich auch im Kader und auch der Infrastruktur usw. ab. Wenn einem das schwer fällt dies zu erkennen oder als aktuellen Stand zu akzeptieren und seine Wahrnehmung von der der eigenen Erwartungshaltung abhängig macht, dann wird es schwer ein Thema sachlich zu analysieren. Ich für meinen Teil bin mir der beschränkten Möglichkeiten durchaus bewusst und halte die Entwicklung des Gesamtvereins in den letzten Jahren dennoch für durchaus positiv. Nochmal zurück zum Kader: einen unserer Spieler als Schwächung für die restlichen 10 auf dem Platz zu bezeichnen, den die anderen kompensieren müssen, halte ich doch für sehr gewagt, um es vorsichtig zu formulieren.
Grundsätze muss man so hoch hängen, dass man noch darunter durchgehen kann. FJS

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon D.C. » Do 12. Aug 2021, 10:38

Bleiben wir mal ganz locker, der eine Spieler ist ja noch entwicklungsfähig, Gelle :cowboy
Vorsicht, das Abenteuer 3. Liga kann Boese enden :devil

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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon coxwain » Do 12. Aug 2021, 11:11

mxwr357 hat geschrieben:Zwischenstand (Nach vier Spielen)

01. Robert Berger 91
02. Tom Nattermann 80
03. Zak Paolo Piplica 76
04. Bogdan Rangelov 32
05. Luca Sirch 29
06. Jan Ole Sievers 27
07. Sascha Pfeffer 19
08. Farid Abderrahmane 13
09. Theo Ogbidi 10
10. Damir Mehmedovic 7
11. Eric Voufack 6
11. Leon Heynke 6
13. Mike Eglseder 3
14. Maik Salewski 2
14. Djamal Ziane 2

Die Auswertung aus dem Thread "Spieler des Spieltags". Man könnte meinen die Protagonisten der Hauptdiskussion hier müssten getauscht werden. :aluhut

Merbu
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon Merbu » Do 12. Aug 2021, 18:31

coxwain hat geschrieben:
mxwr357 hat geschrieben:Zwischenstand (Nach vier Spielen)

01. Robert Berger 91
02. Tom Nattermann 80
03. Zak Paolo Piplica 76
04. Bogdan Rangelov 32
05. Luca Sirch 29
06. Jan Ole Sievers 27
07. Sascha Pfeffer 19
08. Farid Abderrahmane 13
09. Theo Ogbidi 10
10. Damir Mehmedovic 7
11. Eric Voufack 6
11. Leon Heynke 6
13. Mike Eglseder 3
14. Maik Salewski 2
14. Djamal Ziane 2

Die Auswertung aus dem Thread "Spieler des Spieltags". Man könnte meinen die Protagonisten der Hauptdiskussion hier müssten getauscht werden. :aluhut

Na das ist ja wie Äpfel mit Birnen vergleichen :kopfschuettel
Einen Spieler der in 4 Spielen komplett gespielt hat mit Ziane der nur rund 15 Minuten Einsatz hatte gleich zu setzen :bonk
:huepfend_blau :huepfend_gelb

coxwain
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Re: Mehr Fairness und Objektivität – für Aufbruch statt Resignation!

Beitragvon coxwain » Do 12. Aug 2021, 20:02

Notiz an mich selbst, Ironie besser kennzeichnen.

Dennoch, und das meine ich ernst, schon überraschend wie gut ein Herr Nattermann in diesem Voting davon kommt.


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