Alles zu Rasenballsport

[Gizeh]

So gesehen ist der Fußball in England doch genau die kommerzielle Ebene, die man als RB-Kritiker (wie auch ich selbst) ablehnt. Momentan ist es in England gelebte Praxis, dass Fremdinvestoren die Clubs besitzen und die Clubs von einer Investorengruppe an die nächste verkauft werden wie Strandhäuser.

Scheint aber so als würde man die Probleme dort langsam realisieren:

[...]

Na mal sehen...

Mal einen Schritt zurück in der Diskussion ... Dort "realisiert" niemand irgendwas. Kontrolle der Owner gibt es doch längst (https://www.claims.co.uk/knowledge-base ... ball-club/). Beinahe 20 Jahre später will man anscheinend ausschließlich und medienwirksam an dem ein oder anderem Schräubchen drehen, that's it. Witzig vor allem der Text der Tagesschau – dort weiß man nicht einmal, dass es in England sowas wie Vereine (nach deutschem Verständnis) überhaupt nicht gibt (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_o ... ball_clubs) – alles in mal mehr, mal weniger privaten Händen und das war seit Anbeginn der Zeit so. Das ist ja auch die Augenwischerei mit den "fangeführten Clubs" – Beispiel: Newport County (4. Liga) gehört mehrheitlich dem Newport County AFC Supporters Trust (Ein Trust ist ein Unternehmungszusammenschluss, bei dem sich die verschmelzenden Unternehmungen (hier Einzelpersonen) zu einem Großgebilde vereinigen. (http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/trust/trust.htm)). Die schreiben bei sich auf der Seite: "The Supporters’ Trust is the majority shareholder in Newport County AFC, making the Exiles one of a handful of supporter-owned clubs in the English football pyramid. While more than 100 Trusts hold equity in their clubs, the Newport County AFC Trust is one of just a handful of EFL clubs owned by its supporters." Owned by its supporters! Natürlich, was anderes kennen die schlichtweg nisch

[Marco Dorn]

@lok97
Wir sind da gar nicht weit auseinander. Das was Du schreibst, ist das, was ich mit „von Anfang an auf gewisse Strukturen verzichtet“ doch meine. Nochmal, die haben das Ding gegründet nur für Marketingzwecke. Ob das vor fünf, zehn oder zwanzig Jahren passiert ist, ist mir nicht so wichtig. Selbst in 100 Jahren, wenn die schon ein gewisses Alter haben, ändert das nichts daran, dass die aus meiner Sicht nichts mit einem Verein zu tun haben. Wobei ich das eventuell nicht mehr erleben werde, es sei denn Burger und Bratwurst machen unsterblich.

[lok97]

So gesehen ist der Fußball in England doch genau die kommerzielle Ebene, die man als RB-Kritiker (wie auch ich selbst) ablehnt. Momentan ist es in England gelebte Praxis, dass Fremdinvestoren die Clubs besitzen und die Clubs von einer Investorengruppe an die nächste verkauft werden wie Strandhäuser.

Scheint aber so als würde man die Probleme dort langsam realisieren:

[...]

Na mal sehen...

Mal einen Schritt zurück in der Diskussion ... Dort "realisiert" niemand irgendwas. Kontrolle der Owner gibt es doch längst (https://www.claims.co.uk/knowledge-base ... ball-club/). Beinahe 20 Jahre später will man anscheinend ausschließlich und medienwirksam an dem ein oder anderem Schräubchen drehen, that's it. Witzig vor allem der Text der Tagesschau – dort weiß man nicht einmal, dass es in England sowas wie Vereine (nach deutschem Verständnis) überhaupt nicht gibt (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_o ... ball_clubs) – alles in mal mehr, mal weniger privaten Händen und das war seit Anbeginn der Zeit so. Das ist ja auch die Augenwischerei mit den "fangeführten Clubs" – Beispiel: Newport County (4. Liga) gehört mehrheitlich dem Newport County AFC Supporters Trust (Ein Trust ist ein Unternehmungszusammenschluss, bei dem sich die verschmelzenden Unternehmungen (hier Einzelpersonen) zu einem Großgebilde vereinigen. (http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/trust/trust.htm)). Die schreiben bei sich auf der Seite: "The Supporters’ Trust is the majority shareholder in Newport County AFC, making the Exiles one of a handful of supporter-owned clubs in the English football pyramid. While more than 100 Trusts hold equity in their clubs, the Newport County AFC Trust is one of just a handful of EFL clubs owned by its supporters." Owned by its supporters! Natürlich, was anderes kennen die schlichtweg nisch

Grundsätzlich spricht das Vorhandensein von Kontrollstandards der Owner ja nicht gegen die Einführung eines tiefergehenden Prüfsystems.
Darüber hinaus sollen meinem Verständnis nach noch weitere Punkte neu abgesteckt werden, wie eine Umverteilung von Geldern aus der Premier League nach "unten" oder einer Erweiterung des Mitspracherechts für Fans. Sky Sports schreibt hierzu: "Die Anhänger englischer Klubs sollen künftig mehr gehört werden. Dementsprechend sollen die Fans auch Rechte in Bezug auf die Führung ihres Vereins erhalten, um zu verhindern, dass ein neues Management die Identität des Vereins zerstört. Dem Bericht zufolge dürften Vereinsfarben oder Logos nicht mehr einfach so ohne Zustimmung geändert werden. Es sollen Mindeststandards eingeführt werden, damit Fans bei allen wichtigen Entscheidungen, die ihren Verein betreffen, konsultiert werden."
Was da am Ende bei rauskommt, wird man sehen. Ich frage mich auch, wie man Fans intensiver einbinden möchte, wenn Vereinsmitgliedschaften oder vergleichbare Strukturen überhaupt nicht existieren. Man kann solche Dinge ja nicht einfach über ne Online-Umfrage regeln.

[Länglich I.]

Es darf auch bitte nicht missverstanden werden. Traditionelle Fußballfans wie ich lehnen doch eine gewisse Kommerzialisierung im Fußball nicht ab. Das wäre doch völlig blauäugig. Für mich persönlich ist eben ein entscheidendes Detail wichtig. Man City ist ein alter traditionsreicher Verein, mit allem drum und dran, der in der Neuzeit von reichen Investoren übernommen wurde. Das Konstrukt wurde nur und ausschließlich gegründet für Marketingzwecke und hat von Anfang an auf gewisse Strukturen verzichtet. Das macht für mich einen riesigen Unterschied.

Das sind eben genau die beiden Sichtweisen, warum man das Konstrukt kritisieren kann.
Während du bspw. eher über den Ansatz der fehlenden Tradition argumentierst, geht es mir bspw. hingegen rein um den Kommerzialisierungsfaktor.

Tradition ist zwar nice to have, aber für mich eben im Falle des Nichtvorhandenseins keine Grundlage einem Verein den sportlichen Erfolg abzusprechen. Meine Hauptprobleme mit RB sind daher eher folgende:
- Teilnahme am Spielbetrieb aus reinen Marketinggründen
- keine mitgliederbasierte Vereinsstruktur
- Rechtsbrüche und rechtliche Verfehlungen dieses Konstrukts, welches immer wieder damit durchkommt
- Aushebeln der Integrität des Sports durch zahlreiche weitere Faktoren (mehrere "Filialen" mit dem gleichen Werbezweck etc.)

Zeigt aber in meinen Augen nur, dass RB aus vielerlei Gründen scheiße ist.

Aber für mich beginnt und endet diese Problematik der Kommerzialisierung daher auch nicht in Leipzig. Klar sind wir durch RB direkt geschädigt, daher bringt die Klatsche gestern auch mich zum schmunzeln. Aber für mich stellt bspw. ManCity in seinen derzeitigen Strukturen ein vergleichbares Übel dar.

Ich ergänze mal:
- Schmieren von Medienhäusern hinsichtlich dem Ausschlachten von negativen Ereignissen bei LOK und Chemie um Fans in und um Leipzig zu gewinnen

Sicherlich ist es an dieser Front seit wenigen Jahren deutlich ruhiger bzw. neutraler geworden. Jedoch war das in den ersten 6 Jahren seit 2009 anders. Egal ob wahr oder unwahr bzw. Kavaliersdelikt oder größeres Vorkommnis. In deren Anfangsjahren wurde schlechte Presse über LOK überdurchschnittlich lange in den Medien gehalten und parallel hatten die Ratten mit dem Slogan "wir sind ein friedlicher und familienfreundlicher Verein" gelockt. Da schlimmste Beispiel war Lügenfrahn mit seinen durch zig Betonwände blicken könnende "Röntgenaugen". Im alten Forum gab es damals einen Screenshot zu seiner Entschuldigung (habe nur gehört und nicht gesehen), die dann nach wenigen Stunden gelöscht wurde.
Klar, LOK/VfB hatte seit den 90ern bezüglich Fanausschreitungen keine weiße Weste, aber weder zuvor noch danach, haben sich Fans oder Hooligans an behinderten Menschen vergriffen oder gar wie damals behauptet "aus dem Rohlstuhl getreten". Frahnziska hat sich für diese Lüge bis heute nicht entschuldigt bzw. Stellung zu dem schnellen Löschen seines Posts bezogen. Wenn er Rückrat und Eier hätte, dass würde er bei einem Heimspiel von LOK in Probstheida mal das Micro in die Hand nehmen und sich öffentlich beim Verein und uns Fans entschuldigen. Dann und nur dann, könnte ich geistig mit der Sache abschließen, ihm verzeihen und sagen "Jetzt ist's gut". Da jedoch eher ein Kamel durch's Nadelöhr geht, als dass ich diesbezüglich von Frahnziska eine Entschuldigung wahrnehme, werde ich gerade dieses abstoßende Beispiel für Denunziantentum bis ans Ende meiner Tage bringen... Heute ist er alt genug um zu erkennen, dass er sich damals hat vor den Karren spannen lassen. Wer weiß, vielleicht erinnert er sich daran in einer möglich Biographie

[D.C.]

Den Schaden den Herr Frahn-noccio bei unserer Loksche angerichtet hat ist unreparierbar, deshalb für mich persönlich unverzeilich PUNKT
Wenn andere eine Entschuldigung annehmen, soll es so sein... wir haben ja Meinungsfreiheit.

[Münster]

(RB-)Fußballfan verursacht Sperrung des Leipziger City-Tunnels
https://www.lvz.de/lokales/leipzig/leip ... SB5NM.html

Schade, dass die komplette Schadensersatzsumme wohl kaum bekannt werden kann.
z.B. Geschäftsmann verpasst Zug zum Flughafen, wo er an seinem Auslandsziel das Geschäft seines Lebens hätte machen können. usw. usw-

[LOKseit73]

Eberl-Reform in Leipzig vor dem Aus.

https://www.bild.de/sport/fussball/rb-l ... .bild.html

Same procedure...

[Marco Dorn]

Eberl-Reform in Leipzig vor dem Aus.

https://www.bild.de/sport/fussball/rb-l ... .bild.html

Same procedure...

800.000 Euro für eine U23 in der Oberliga? Das muss dann aber schon sehr ambitioniert sein mit Top Nachwuchsleuten. Die meisten Regionalligavereine haben so viel Kohle nichtmal für ihre Erste …

[Musch]

Eberl-Reform in Leipzig vor dem Aus.

https://www.bild.de/sport/fussball/rb-l ... .bild.html

Same procedure...

800.000 Euro für eine U23 in der Oberliga? Das muss dann aber schon sehr ambitioniert sein mit Top Nachwuchsleuten. Die meisten Regionalligavereine haben so viel Kohle nichtmal für ihre Erste …

Die 800.000 Euro sind wohl eher die Unterkante dessen, was Du brauchst und gelten für Dynamo, Aue und Co. Eine U23 macht ja nur Sinn, wenn sie unter professionellen Bedingungen arbeitet - also Profispieler und ein hinreichend qualifiziertes Trainer- und Betreuerteam, das die jungen Spieler auch weiterbringt. Ziel ist ja, dass man jedes Jahr ein, zwei Spieler für den Profikader gewinnen kann.

Vereinfachtes Rechenbeispiel: Zunächst mal gibt es ja die Kosten fürs Trainer- und Betreuerteam, Reisekosten, Kosten fürs Material und Bekleidung, für Energie und Wasser, Verbandsabgaben (hier gibt es jeweils kaum Unterschiede zur Regionalliga) und die Kosten für den Spielbetrieb allgemein (bspw. Ordner an Spieltagen und Schiri-Kosten). Da würde ich insgesamt pauschal 300.000 Euro ansetzen - und da hast Du keine Koryphähe auf der Trainerbank, nur einen Co-Trainer und der TW-Trainer auch nicht Vollzeit. Dann die Mannschaft: 20 Spieler (unterstes Ende dessen, was gebraucht wird) - der Rest rekrutiert sich dann aus Bank/Tribüne/Rekonvaleszens der Ersten und wenn nötig U19. Als absolut unteres Ende des Profitums würde ich mal 1.600 Euro/brutto ansetzen - das sind Arbeitgeber-Brutto etwas mehr als 2.000 Euro und damit (lässt sich leichter rechnen) pro Spieler etwa 25.000 Euro im Jahr, macht bei 20 Spielern 500.000 Euro. Zack - sind 800.000 Euro weg.

Bei RB könntest Du Dir sicher sein, dass so ein Team einen relativ renommierten (oder aufstrebenden) Trainer hätte, Minimum zwei Co-Trainer und einen festen TW-Trainer, dazu eigene Betreuer und Physios. Und für 1.600 Euro/brutto würde dort auch kein Spieler auflaufen. Deren Etat wäre um Einiges höher - da wären ganz schnell 2 - 3 Millionen Euro verplant.

Diese Kosten sind ja genau der Grund, warum viele Clubs keine U23 mehr haben. Für Jena, Chemnitz, Cottbus usw. ist das überhaupt nicht zu stemmen, auch für jahrelange Drittligisten wie den HFC oder Zwickau nicht. Selbst Clubs mit größerem finanziellen Background wie Aue oder Dynamo haben da Probleme und Magdeburg kann das auch nur in der 2. BL problemlos wuppen. Bei RB wiederum ist der Aufwand nicht das entscheidende Kriterium - Geld ist in dieser Größenordnung kein Problem. Vielmehr geht es um den Ertrag, also letztlich die Frage, ob eine Zweite bei deren Ambitionen überhaupt etwas bringt.

[to_st_lok]

Kosten hin oder her, es ist mir völlig egal, wo und wie die ihr Geld verbrennen. Der eigentliche Skandal ist doch, daß der Sächsische Fußballverband ernsthaft erwägt, alles so hinzubiegen, daß deren U23 in der Oberliga starten darf. In der darauffolgenden Saison spielen die dann Regionalliga. Man kann nur hoffen, daß es dagegen seitens der ambitionierten Regionalligisten ernsthaften Widerstand gibt.

[Uriah Heep]

Das selbe Spielchen wurde doch bei der Gründung der Dosen mit dem Reichenbach gedreht.

[Newcomer]

Meiner Erinnerung nach haben die Dosen ihre U23 seinerzeit ja abgemeldet, weil einfach der Aufwand (insb. die ganzen ungemütlichen Sicherheitsspiele gegen die Ostklubs) viel zu groß war. Warum sollte das alles jetzt ruhiger ablaufen? Sie würden damit die Bühne für regelmäßige Anfeindungen selber wieder aufbauen. Ich denke, Eberl unterschätzt das.

[Europapokalfinalist]

Die 800.000 Euro sind wohl eher die Unterkante dessen, was Du brauchst und gelten für Dynamo, Aue und Co. Eine U23 macht ja nur Sinn, wenn sie unter professionellen Bedingungen arbeitet - also Profispieler und ein hinreichend qualifiziertes Trainer- und Betreuerteam, das die jungen Spieler auch weiterbringt. Ziel ist ja, dass man jedes Jahr ein, zwei Spieler für den Profikader gewinnen kann.

Eine U23/21, meinetwegen auch Zweite Mannschaft macht selbst für viele Amateurvereine Sinn, da für die meisten A-Jugendspieler der Sprung direkt in eine Männermannschaft ziemlich heftig ist. Man darf nicht vergessen, die sind da meist erst um die 18 Jahre alt. Bis die final austrainiert sind brauchen die noch 3-4 Jahre. Sieht man gut, bei unseren jungen Wilden. Auch wenn die Jungs schnell und technisch gut ausgebildet sind, im Zweikampf gegen gestandene Männer gibts i.d.R. auf die Socken. Bsp: Unser Pokalspiel gegen die BuLi-A-Jugend von Dynamo. Darüber hinaus empfehle ich die MDR-Doku "Vom Bolzplatz in die Bundesliga". Am Bsp. von Ben Klefisch (RB A-Jugend) kann man sehen, dass da schnell Ende Gelände ist. Und die haben im Nachwuchsbereich auf dem höchsten Level gespielt.

Die Abschaffung der U21/23 als Zwischenlösung zwischen Nachwuch- und Männermannschaften halte ich nach wie vor für einen Fehler, da man so viele Kicker verliert, die man jahrelang z.T. auf höchstem Niveau ausgebildet hat. Dortmund II und Freiburg II sind ja da gute Beispiele, dass es sich lohnt an so einem Elelement festzuhalten. Auch wenn ich für diese Teams eigene Ligensysteme schaffen würde.

[el_oka]

Die Abschaffung der U21/23 als Zwischenlösung zwischen Nachwuch- und Männermannschaften halte ich nach wie vor für einen Fehler, da man so viele Kicker verliert, die man jahrelang z.T. auf höchstem Niveau ausgebildet hat. Dortmund II und Freiburg II sind ja da gute Beispiele, dass es sich lohnt an so einem Elelement festzuhalten. Auch wenn ich für diese Teams eigene Ligensysteme schaffen würde.

Absolut Richtig.
Sicher werden bei Dortmund II oder vor allem Freiburg II dann auch mal Talente in der Ersten Mannschaft etablieren, eben weil sie Herren-Fussball spielen.
Hauptproblem ist und bleibt aber, das solche II Mannschaften nichts in einem professionellen oder Semi-Professionellem Wettberwerb, wie der 3. und Regionalliga zu suchen haben.
Man sieht es doch schon jedes Jahr an den Hertha-Bubis...hauen heute Cottbus weg und verlieren morgen mit ganz anderen Kader gegen TeBe. Wettbewerbsverzerrung ohne Ende dank unfähiger Verbände.

Haben das ja hier schon paar mal angesprochen. Warum bekommen die es einfach nicht hin, eine eigene Reserveliga zu gründen? Das würde dann auch diese unsägliche Relegations-Diskussion vielleicht auflockern, weil dann schon mal zwei Drittligisten weiniger wären.
Selbst so eine Kommerz & Legionärs Liga wie die Premier League bekommt es gebacken, mehr Talente zu produzieren, wie der größte und reichste Verband der Welt. Da gibt es auch keine II Mannschaften in den Ligen I - IV.

Bei uns wird niemand gezwungen nach dem Durchlauf der letzten Jugendstufe (also A-Jugend) noch was in die Talentförderung zu investieren. Natürlich versauern die Spieler dann mangels Spielpraxis.
Was heißt nicht lelisten können? Wenn alle Erst/Zweitligisten eine Reserve aufstellen müssen, dann sind es auch für alle die selben Kosten.
Genau so ist das Leihsystem am Arsch. Steinzeit. Allein bei uns in der Liga gibt es unzählige Spieler mit Einjahres-Verträgen. Nur eben eher selten Leihgaben. Da gäbe es so viele Möglichkeiten, das Schmackhaft zu machen. Gehaltsübernahme, Vertragsklauseln und und und.

[Europapokalfinalist]

Auch für, sagen wir mal konserative Kreise, intereressant: https://www.bild.de/sport/fussball/fuss ... .bild.html

[Münster]

Da das Thema "DFB-Pokal 2023/2024" noch nicht angelegt ist, schreibe ich es mal hier:
Seit gut zwei Wochen steht Preußen Münster als erster Verein für den Amateur-Topf fest. Im Preußen-Forum kann man über Lieblings- und Horrorlos befinden.
Nach dem ersten Tag mit mehr als 60 Rückläufen zeichnet sich ganz deutlich als Wunschgegner Arminia Bielefeld ab.
Bei der Frage "Welcher Verein ist Dein persönliches Alptraumlos" ist der Stand:

1. 37,7 % RanzBrause Leipzig
2. 18,6 % SV Sandhausen
3. 9,8 % 1. FC Heidenheim