Mi., 22.11.2017 | 14:05 Uhr | 1. FC Lok - BSG Chemie

[M R]

Das hier hier keiner was kapiert,hab ich ja schon festgestellt.Ich erkläre es euch mal.Heute sollte doch ein Treffen mit Herrn Wernze stattfinden,ob er als Sponsor verlängert ,oder nicht.Natürlich sucht man dann die Stecknadel im Heuhaufen um ihn davon abzubringen.Wäre es das nicht,hätte man was von vor ein paar Jahren rausgekramt. Muss man euch alles erklären,was auf der Hand liegt.Das die LVZ bei uns Sponor ist,obwohl sie uns ständig fi..... wollen,das verstehe ich nicht mal

Marty ... ein Beitrag von dir OHNE das Pokalaus zu erwähnen? Was ist denn los?

Naja..wer am Samstag das Vergnügen hatte hinter dem Tor im Gästeblock zu stehen wird es für nicht unwahrscheinlich halten, dass das angesprochene Lied auch gesungen wurde.

[Borsdorfer]

Das mit der LVZ ist augescheinlich.
Wahrscheinlich berufen die sich auf ihren "Anspruch" der Weitergabe von Informationen, also Berichterstattung.
Aber da sollte auch jeder gute Journalist mit seiner eigenen "Meinung" hinterm Berg" halten!
Ansonsten manipulieren ja die Medien und allem voran, die LVZ!
Und leider ist es so, dass die viele Leser sich manipulieren lassen...
Ich denke jedoch, dass sich Herr Wenze sich von solchen Dingen nicht beeinflussen läßt.
Für einen Sponsor ist doch auch wichtig, dass sein "Produkt" in den Schlagzeilen bleibt...

[Sandmann]

Mir persönlich ist es eigentlich egal als Nazi hingestellt zu werden. Das wäre für mich weder ein finanzielles Fiasko noch Existenz bedrohenden.

Doch für einen Verein der seit Jahren ums überleben kämpft, kann sowas nach hinten los gehen. Um mehr gehts mir da auch nicht.

Ich wollte dich auch nicht angreifen. Mich pisst sowas einfach nur an

Gefühlt kämpft der Fussball in Probstheida, seit der Wende ums überleben. Und immer mit dem „rechten Klischee“, doch wir leben noch. Mit massig Mitgliedern und aktuell gutem Standing bei Stadt und Sponsoren. Ich bin mir sicher dass sich daran, auf Grund der Aussage eines Journalisten der nicht mal weitere Zeugen hat, etwas ändern wird.

In diesem Sinne: Immer wieder Probstheida!

Tut mir leid, deinen Optimismus teile ich inzwischen nicht mehr.

Es wird im Gegenteil diesen Kandidaten gelingen, den 1. FC Lok ins Grab zu bringen.

Die Möglichkeiten des Vereins dagegen sind weitestgehend ausgeschöpft (außer beim Them Security), außerdem kann man auch hier immer wieder nachverfolgen, dass diese Kandidaten im Geiste eben nicht ganz allein sind: Relativierung, Verharmlosung ... Das trägt sie, das wissen sie und das machen sie sich zu Nutze.

Konkret wird hier wieder der Bote der schlechten Nachricht für die schlechte Nachricht verantwortlich gemacht, nicht der Verursacher. Dann noch die üblichen Hinweise aus der gleichen Ecke auf nicht wahrheitsgemäß berichtende Medien, auf Gutmenschen, auf eine sich bückende Vereinsführung ... Merkt ihr was?

Das Derby dürfte uns inzwischen, den abgesprungenen Sponsor lt. MV und die nächste Strafe des Verbandes eingerechnet, eine sechsstellige Summe gekostet haben, vom Imageschaden sprechen wir da noch gar nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die entsprechenden Kandidaten bei ihrem wohlkalkulierten "Auftritt" auch entsprechende Sprüche und Lieder im Programm hatten, liegt bei exakt 100 %. Alles, was ggf. daraus folgt, wäre nicht schön, aber berechtigt.

Geht man die Sache realistisch an, sollte man den schlimmsten Fall, also ein Ende des 1. FC Lok mit Schrecken, als möglich bis wahrscheinlich annehmen. Vielleicht nicht heute oder morgen, aber in absehbarer Zeit schon.

Die Täter machen nur einen Denkfehler: Es wird am Ende keinen 1. FC Lok nach ihren Vorstellungen, sondern es wird am Schluss gar keinen 1. FC Lok mehr geben.

[Schöffler´s Söhne]

@Ba. Bombesi
Also ich weiß nicht warum Du in die selbe Kerbe wie die LVZ haust aber Du solltest auch erstmal richtig hinsehen und dann kommentieren. Auf der Zaunfahne steht ganz klar Leutzscher Juden und durch ein 5eck + davidsstern in der Mitte getrennt.
Es ist nichts von dem"Wortspiel" zusehen, welches Du benutzt. Bitte bleib sachlich oder lass es besser.
Danke

[MiB]

Das Rassismus und Antisemitismus Gejammer kann einem aber auch auf den Sack gehen. Nennen sich die Leutzscher selber Juden (keine Ahnung ob die hinter der Fahne wirklich Juden sind) ist es ok. Nennt sie jemand anderes Juden, dann ist der Andere ein Antisemit? (zumal wenn sie vielleicht wirklich Juden sind) Mal davon abgesehen sind es bloß Worte. Ich kann sowieso nicht nachvollziehen, wieso heutzutage Worte schlimmer sein sollen, als wenn jemand einen anderen absticht oder ausraubt oder vergewaltigt.
Aber das gehört glaube ich gar nicht hierhin. Sorry, dafür.

[JessenerLokist]

Ich bin da voll und ganz beim Sandmann!

Links, rechts, Schwarz, braun gelb oder grün gehört nicht ins Stadion... macht das auf einem Parteitag aus aber nicht bei unserem Club.

Ich bin damals... So 2006 rum muss es gewesen sein, nicht mehr ins Stadion gegangen... Das Erlebte hing noch nach von dem Spiel der Zweiten wo bekannte Symbolik geformt wurde.
Damals war es so das man, auch bedingt durch den immensen Zustrom an Menschen die ihr Herz wieder für Lok entdeckt hatten, immer und immer mehr dünnes im Stadion hörte...
Und ein normal denkender Mensch denkt sich ein paar mal seinen Teil... Und dann will man es nicht mehr hören. Dieses hasserfüllte Geplärre von Idioten die sich andere Glaubensrichtungen oder politische Ansichten zum Anlass nehmen. Und dazu noch des öfteren ihre Gewaltphantasien ausleben.

Kurz gefasst haben die Leute keinen Bock gehabt sich, durch augenscheinlich am Rande der Gesellschaft lebende Gestalten die dazu auch des öfteren bedrohlich agierten, den Fußballnachmittag verderben zu lassen...

Das ist der einzige Grund wieso die alle lieber ihr hart verdientes Geld für 50€ pro Karte zu RB bringen...

Die frühere Vereinsführung hat es akzeptiert... wohl auch nicht ganz freiwillig denn wer weiß wie diese Leute agieren der wird mir zustimmen.
Fakt ist das es auf Dauer, vor allem auf Grund solcher Vorfälle, immer weniger Leute nach Probstheida ziehen wird.

Man kann den Gegner auspfeifen... Ja auch manche etwas härter beschimpfen oder verachten... Das ist legitim, denn das ist Fußball... Agitation gegen Juden, Moslems, Schwule oder wen auch immer ist es nicht...

Wenn das nicht geregelt wird dann bleibt nur zu warten bis irgendwann das Licht ausgeht....

...Herzlichst...

[Uriah Heep]

Das Rassismus und Antisemitismus Gejammer kann einem aber auch auf den Sack gehen. Nennen sich die Leutzscher selber Juden (keine Ahnung ob die hinter der Fahne wirklich Juden sind) ist es ok. Nennt sie jemand anderes Juden, dann ist der Andere ein Antisemit? (zumal wenn sie vielleicht wirklich Juden sind) Mal davon abgesehen sind es bloß Worte. Ich kann sowieso nicht nachvollziehen, wieso heutzutage Worte schlimmer sein sollen, als wenn jemand einen anderen absticht oder ausraubt oder vergewaltigt.
Aber das gehört glaube ich gar nicht hierhin. Sorry, dafür.

Du hast nichts begriffen...

[JessenerLokist]

Wenn man sich selbst als größtes Arschloch bezeichnet das je auf diesem Erdball wandelte, ist man ein weiser Mann... wenn man das anderen entgegenbringt, erreicht man meistens das Gegenteil. So war es und so wird es immer sein...

Ob die Chemiker jüdische Fans haben sollte uns egal sein.... wir wissen alle welchen Geistes Kind da gerufen hat.... Und das gehört nicht ins Stadion.

Und wenn die zum nächsten Spiel 2000 Homosexuelle Flamingos in die Kurve stellen... who cares... ? Das sind auch die einzigen Kreaturen die ungestraft in unser Stadion scheißen dürften^^

[Barnabas Bombesi]

@ schöfflers söhne
Sorry aber ich haue nicht in die selbe Kerbe wie dieses Blatt! Dankeschön für den Hinweis der fehlerhaften Wiedergabe, da hat meine Empörung wohl die Fakten überlagert.

Mein Anliegen ist lediglich darauf anzuspielen, dass dieses Koketieren mit Symbolen, Worthülsen (ob nun Leutscher “C“ Juden“ oder ähnlich) benutzt werden um Gegner zu animieren/ provozieren. Anschließend freut man sich das jemand genau darauf einsteigt und empört sich darüber. Für mich sehr fragwürdig und auch wenig fair.

Meine Frage bleibt also stehen und ich wünsche mir darüber gern mal eine Diskussion, wie geht man damit um?


Und ich lass es nicht , denn in einem Forum sollte auch solch “schwere Kost“ mal diskutiert werden dürfen.
Danke. B.B.

[MiB]

Das Rassismus und Antisemitismus Gejammer kann einem aber auch auf den Sack gehen. Nennen sich die Leutzscher selber Juden (keine Ahnung ob die hinter der Fahne wirklich Juden sind) ist es ok. Nennt sie jemand anderes Juden, dann ist der Andere ein Antisemit? (zumal wenn sie vielleicht wirklich Juden sind) Mal davon abgesehen sind es bloß Worte. Ich kann sowieso nicht nachvollziehen, wieso heutzutage Worte schlimmer sein sollen, als wenn jemand einen anderen absticht oder ausraubt oder vergewaltigt.
Aber das gehört glaube ich gar nicht hierhin. Sorry, dafür.

Du hast nichts begriffen...

Ich hab das wirklich noch nie begriffen und ich denke auch nicht, dass ich dumm bin.
Weiss sagt zu Schwarz: du schwarzer = Rassist. Schwarz sagt zu Weiß: du weißer = kein Rassist!?
Man nennt jemand einen Juden, dann ist man Antisemit?! Begreif ich ehrlich nicht.
Vielleicht kannst du es mir ja per PN erklären. Hat aber bisher noch keiner geschafft.

[123lok]

Man muss der Sache aber kritisch entgegen stehen. Sonst ist man kein guter Mensch.

[MiB]

Man muss der Sache aber kritisch entgegen stehen. Sonst ist man kein guter Mensch.

Absolut. Ich bin niemand, der die Verbrechen der Nazis oder das Leid der damals ermordeten Juden verharmlost. Mein absolutes Mitgefühl für alle Menschen, an denen Verbrechen begangen werden.
Aber Worte sind für mich keine Verbrechen.
Wenn ein Mensch erstochen oder vergewaltigt wird, ist das für mich tausendmal schlimmer, als wenn jemand im Stadion ein paar Sprüche ruft oder wenn ein Professor eine Twitternachricht abgibt. Wegen der Twitternachricht gehen hunderte Menschen auf die Straße, während die wirklichen Verbrechen in der Öffentlichkeit kaum Entrüstung hervorrufen.
Total verrückt das Ganze. Für mich.

[123lok]

Es ist aber heut zu Tage, leider einfacher, die Nazikeule zu schwingen. Aber egal nun. Chemie Schweine raus!

[Quelle]

Aber Worte sind für mich keine Verbrechen.

Auch beim VfB Leipzig wurden 1933 jüdische Mitglieder aus dem Verein gedrängt. Dafür sind wir heutigen Mitglieder nicht verantwortlich.

Aber wir sind dafür verantwortlich, das es nicht wieder passiert.

Deswegen haben blöde Sprüche über Juden im Bruno-Plache-Stadion nichts verloren.

[Sandmann]

Wenn Lieder gesungen werden, in denen mit Juden und Zigeunern auf zwei Hauptgruppen nationalsozialistischer Masservernichtung angespielt wird, bedarf es keiner weiteren Fragen, aus welcher Ecke das kommt.

Da wird nicht die "Nazikeule geschwungen", da werden nur Nazis als das benannt, was sie sind. So einfach und so klar ist das.

Man möge sich bitte jede Relativierung ersparen, die "Sänger" wissen, was sie tun, sie tun es mit voller Absicht und sie tun es immer wieder.

PS
Worte sind in dem Moment "Verbrechen" (Straftaten wäre der bessere Begriff), wo sie gegen Strafrechtsparagraphen verstoßen, bspw. in Richtung Volksverhetzung und Verunglimpfung. Auch darüber brauchen wir, denke ich, nicht zu diskutieren.

[turbo]

@sandmann
Selten, aber diesmal muss ich dir recht geben.

Nur zwei Anmerkungen:
Die von dir genannten Täter machen keinen Denkfehler. Die haben zu keinem Zeitpunkt an einen irgendwie gearteten LOK gedacht.
Die planen vorsätzlich die Vernichtung von Lok.
Höchstwahrscheinlich sind sogar Typen dabei die man ansonsten in Leutzsch und am Cottaweg sieht.
Hier leben die das aus was sie dort nicht können/wollen.

Nur ändert das aber nichts an der doch etwas duckmäuserischen Haltung ( mal nett ausgedrückt) des Vereins.

Ungleiche Behandlung bei gleichen Vergehen bleibt einfach Unrecht und da ist sehr wohl eine offensivere Einstellung angebracht.
(Werde dazu nicht ins Detail gehen. Meiner Meinung ist die Strategie des Vereins hier falsch bzw. arbeitet den Idioten sogar noch zu)

Wie sagt man so schön, da muss man auch mal auf den Tisch hauen.

Ansonsten. Dieses Pack muss weg. Nur wie.
In einer Gesellschaft, wo die Gewalt ausübenden Organe des Staates und der Staat selbst nur zuschauen.
Das Opfer, der Verein, darf sich nicht wehren und wird noch betraft.
Irre und kranke Welt.

[Eigil]

Naja , fast. Es gibt halt solche und solche. Da sind zum einen diejenigen, die mit Erschwernissen rechnen, sollte Lok höherklassig spielen. Die würden dann bei ihren Events, aufgrund erhöhter Polizeipresenz bzw. Überwachung, weniger Spass haben. Hinzu kommen jene, denen Lok einfach Grunsätzlichlich scheissegal ist. Zu VfB-Zeiten war das die Mehrheit. Ich kenne viele davon und nicht wenige gehen heute zu RB. Und dann gibt es noch die vollkommen verblödeten: Jene die tatsächlich glauben, sie stünden tatsächlich im Dienst des FCL und würden seine Ehre verteidigen oder zumindest dafür kämpfen, sei es mit Gesanges- oder Muskelkraft. In einer aneinanderreihung von Vollidioten schätze ich diese Kategorie immo als zahlenmäßig am stärksten vertreten ein.
Schuld ist m. M. n. nicht Verein oder die Polizei, die machen ihre Arbeit, sondern Justiz und Politik. Wenn erst nach zwei geschlagenen Jahren nach Erfurt die ersten Verfahren beginnen, sagt das einen Menge aus und zerstört einen Menge an rechtsstaatlichkeit. Und am am Ende steht eh nur das Jugendstrafrecht.

[Robert]

An dieser Stelle darf erinnert werden, dass der erste Präsident des VfB Leipzig (und gleichzeitig Torwart der Meistermannschaft), Ernst Raydt, jüdisch war.

[Borstel]

[...]Dafür sind wir heutigen Mitglieder nicht verantwortlich. Aber wir sind dafür verantwortlich, das es nicht wieder passiert.[...]

Sollte ein Zitat, auch abgewandeltes, hier von Max Mannheimer, nicht als solches gekennzeichnet werden?

[Sandmann]

Nur ändert das aber nichts an der doch etwas duckmäuserischen Haltung ( mal nett ausgedrückt) des Vereins.

Ungleiche Behandlung bei gleichen Vergehen bleibt einfach Unrecht und da ist sehr wohl eine offensivere Einstellung angebracht.
(Werde dazu nicht ins Detail gehen. Meiner Meinung ist die Strategie des Vereins hier falsch bzw. arbeitet den Idioten sogar noch zu)

Darüber kann man streiten, ich sehe es anders.

Inhaltlich wollen Verein und Verbände ja das Gleiche: Gewalt, Rassismus, politischen Extremismus usw. raus aus den Stadien.

Aus meiner Sicht wäre es sowohl inhaltlich als auch taktisch falsch, mit dem Verband auf Konfrontationskurs zu gehen, am besten noch über die Öffentlichkeit.
Inhaltlich, und das ist der wesentliche Grund, weil man sich damit praktisch mit den Tätern gemein machen würde, taktisch, als Nebeneffekt, weil es dann wahrscheinlich noch teurer würde. Für mich spricht nichts für die Konfrontationsvariante.

Man wird, hinter verschlossenen Türen, schon sehr offen miteinander reden, da bin ich mir ziemlich sicher. Die Herren vom Verband wissen recht genau, wer bei Lok mit welchem Hintergrund welche Spielchen treibt, was der Verein dagegen tut, auch wo die Grenzen der Handlungsmöglichkeiten eines Vereins liegen.

Bei einer Strafzumessung geht es ganz grundsätzlich nie nur um die Art der Verfehlung, sondern u.a. auch immer darum, ob man Erst- oder Wiederholungstäter ist. Und diesbezüglich hat Lok nun mal ganz schlechte Karten - nicht wegen der Vereinsführung.

[turbo]

Man wird, hinter verschlossenen Türen, schon sehr offen miteinander reden, da bin ich mir ziemlich sicher. Die Herren vom Verband wissen recht genau, wer bei Lok mit welchem Hintergrund welche Spielchen treibt, was der Verein dagegen tut, auch wo die Grenzen der Handlungsmöglichkeiten eines Vereins liegen.

Genau das ist aber das grundsätzlich Idiotische.

Wenn ich einen Sachverhalt eigentlich erkenne und trotzdem entgegen den eigentlichen Erfordernissen handle ist man entweder bescheuert oder handelt eben mit Vorsatz um dem eigentlich Geschädigten (Verein) noch zusätzlich zu schaden.

Sinnvoll wäre z.B. die angesetzte Strafe nur für präventive Maßnahmen zu verwenden.
Davon könnte man völlig neu strukturierte Security finanzieren.
Das dann mal richtig eingesetzt und vernünftig mit der Bullerei abgesprochen, das würde Sinn machen.
Darunter verstehe ich auch mal den Einsatz des Wasserwerfers und nicht nur Schaulaufen.
Die lachen sich doch tot wenn die mit dem Ding auffahren. Passiert doch sowieso nichts.
(Bitte das Thema Eskalation weglassen, ist nur eine Ausrede )

So wie Verband , Staat und Polizei momentan handeln ( betrifft nicht nur Lok sondern alle Vereine in allen Ligen) kann es nie zu einer Lösung kommen. Hier behaupte ich mal, dass ist Vorsatz.

[Sandmann]

Es gibt auch im Fußball einen Rechtsrahmen, den Verbandsrichter nicht vollkommen ignorieren können. Sie haben Spielräume, und die nutzen sie auch. Ich hätte mir in den letzten Jahren mehrere Lok-Spiele bspw. unter kompletten Zuschauerausschluss vorstellen könen, Gründe dafür hätte es allemal gegeben.

So wie Verband , Staat und Polizei momentan handeln ( betrifft nicht nur Lok sondern alle Vereine in allen Ligen) kann es nie zu einer Lösung kommen. Hier behaupte ich mal, dass ist Vorsatz.

Am Handeln der Polizei gibt es nicht mehr soviel auszusetzen wie früher, die haben dazu gelernt, und Deeskalation ist aus meiner Sicht ein grundsätzlich vernünftiger und tauglicher Ansatz. Die Randalierer und Gewalttäter aller Seiten wollen ja genau das Gegenteil, nicht zuletzt, um ihre Feindbilder aufrecht erhalten und damit ihr eigenes Tun rechtfertigen zu können.

Ein anderes Problem ist die Justiz. Ein Teil des Problems dürfte sein, dass die sich eher auf bestimmte Straftaten stürzt als auf andere, bei denen sie gern mal ein Auge zudrückt. Das gilt insbesondere und bekanntermaßen für die sächsische Justiz.

Ein anderes Problem ist die auch nicht an der Justiz vorbeigehende personelle Unterbesetzung des öffentlichen Dienstes, die seit runden 20 Jahren unter dem neoliberalen Schlagwort vom "schlanken Staat" betrieben wird. Die Folgen kann man überall sehen, nicht nur in der Justiz, sondern auch bei der Polizei, an Schulen, in Bau- und Sozialämtern ...
Geh einfach mal in das Büro eines Amstrichters und schau Dir die Aktenberge nicht nur in den Regalen, sondern auch auf den Fußböden an ...

[Alf]

An dieser Stelle darf erinnert werden, dass der erste Präsident des VfB Leipzig (und gleichzeitig Torwart der Meistermannschaft), Ernst Raydt, jüdisch war.

glaubst du wirklich, das es in die spatzenhirne der hinterwäldler ankommt? so weit denken die gar nicht. da fällt mir das lied "sascha" von den toten hosen ein... man sollte sich immer mal wieder mit der geschichte beschäftigen bevor man loswettert.

[Rattenkopf]

Diese Diskussion hier zeigt mal wieder , es gibt nur schwarz oder weiß.
Toleranz gibt es nicht . Toleranz wird meistens von den Leuten eingefordert , die keine andere Meinung tolerieren.
Ich will mal so beginnen. Es geht mir auf den Sack das ich als Deutscher immer mit dem Geschehen in den 30erund 40er Jahren in Verbindung gebracht werde.
Mich gab es damals noch nicht und ich habe keinerlei Verantwortung zu tragen.Wer sich mit der Geschichte beschäftigt , kann sehen das es immer mal wieder eine Volksgruppe gab , die gerne die Welt beherschen würde. Türken, Mongolen , Franzosen, Römer u.s.w.
Nur die Deutschen werden aber noch dafür " angezapft" .
Wir , besonders im Osten , haben viel dafür geblutet . Das Land wurde leergefegt von unseren " Befreiern "
und wir bekammen ein Gesellschaftssystem , dass wir nicht wollten.
Strafe muss sein , wir waren nunmal die Bösen und die Verlierer.
Das wir uns jetzt immernoch beschimpfen lassen müssen , kotzt mich an.
Wenn die roten Brigaden in Hamburg , Babelsberg und HinterWahren, alle anderen im Stadion als Nazischweine beschimpfen , interessiert das keine Sau !! Obwohl es eine Beleidigung und Volksverhetzung darstellt.
Ruft Jemand , Jude oder Zigeuner , da geht das große Getöse los .
Ich verstehe ja noch wenn vor den Rufen eine Beleidigung stehen würde !! Aber das einfache Aufzählen , ist doch nicht verboten ? Oder ?
Wir wissen Alle wie die Rufe gemeint waren . Es geht aber um eine strafrechtliche Relevanz und die sehe ich nicht. Vorallem gab es keine Anzeigen von Seiten der " Betroffenen!! Wieso kann ein Wurstblatt , dass auch noch Sponsor bei dieser Gurkentruppe ist , dann plötzlich Theater machen ?
Ihr könnt Euch den ganzen Nazikram an den Hut nageln. Wenn dieses System fair mit seinen Menschen umgehen würde , gäbe es kaum Leute im links und rechtsaußen Spektrum.
Hier wird immer mit Zweierlei Maß gemessen und das kotzt mich an.
Wenn man Überfälle begeht und dann sagt , da war ein Nazi , ist plötzlich alles legitimiert. Völlig krank.
Ich werde mich jedenfalls nicht damit abfinden und mich gegen diese Brut wehren. Diese Herrschaften sind genauso Krank wie die Schreier auf unserer Seite und gehören einfach nicht mehr ins Stadion.
Das wird aber ein frommer Wunsch bleiben , da es ja gewollt ist , dass es diese Auseinandersetzungen gibt.

[turbo]

Wer sich mit der Geschichte beschäftigt , kann sehen das es immer mal wieder eine Volksgruppe gab , die gerne die Welt beherschen würde. Türken, Mongolen , Franzosen, Römer u.s.w.

Hier fehlen aber auf jeden Fall noch die Engländer/Briten ,Franzosen und eigentlich auch unsere amerkanischen Freunde.
Danach ist immer noch usw. angesagt.